فرهنگ امروز/ محسن آزموده

شرق‌شناسی (Orientalism) عنوان عامی است برای مجموعه تلاش‌ها و کوشش‌های پژوهشی، تحقیقاتی و مطالعاتی که در طول سده‌ها از سوی انسان‌های «غربی» با انگیزه‌های مختلف، پیرامون آنچه باز به نحو عام «شرق» (orient) خوانده می‌شود، صورت گرفته است. روشن است که این تعریف عام و کلان به همان میزان که کلی و مبهم است، مناقشه‌برانگیز نیز هست. غرب چیست؟ شرق کجاست؟ انگیزه‌های این افراد چه بوده؟ خودشان در این زمینه چه گفته‌اند و چقدر در این ادعاها محق هستند؟ این مطالعات از چه زمان و به چه علت به صورت نظام‌مند و دقیق صورت گرفت؟ آیا اساسا می‌توان مجموعه عظیم تلاش‌های صورت گرفته را یک کاسه کرد و عنوان کلی شرق‌شناسی یا مطالعات شرقی را بر آنها اطلاق نمود؟ در سال 1978 ادوارد سعید، منتقد ادب امریکایی مشهور کتاب بحث‌برانگیزی تحت عنوان «شرق‌شناسی» نوشت و در آن کوشید به ادعای خودش با استفاده از روش‌شناسی میشل فوکو به دیرینه‌شناسی و تبارشناسی شرق‌شناسی بپردازد و رابطه قدرت و معرفت در شرق‌شناسی را واکاوی کند.کتاب سعید به علل و دلایل از جمله شرایط سیاسی و اجتماعی زمانه، شخصیت جذاب و فرهمند او، داغ بودن مباحث پسااستعماری، توجه محافل آکادمیک اروپایی و امریکایی به پژوهشگرانی که از فلسطین دفاع می‌کردند، خیزش جنبش‌های ضداستعماری و استقلال‌طلبانه در جهان سوم و... فراوان و گسترده خوانده شد و مورد توجه قرار گرفت و بسیار تاثیرگذار شد. اینک با گذشت بیش از 40 سال از انتشار این کتاب، بسیاری معتقدند که کتاب ادوارد سعید، گذشته از خطاهای فراوان در تحقیق بر مفروضات و نگرش‌هایی غلط استوار بوده و تاثیرات اشتباه زیادی گذاشته، از جمله در نگاه بسیار منفی و کژتابانه‌ای که نسبت به تلاش‌های شرق‌شناسان ارایه کرده است. رابرت اروین، نویسنده کتاب «دانش خطرناک: شرق‌شناسی و مصائب آن» یکی از این پژوهشگران است. او در این کتاب که توسط دکتر محمد دهقانی به فارسی ترجمه شده ضمن ارایه تاریخی نسبتا مفصل و جامع از شرق‌شناسی و مطالعات شرق‌شناسانه و نشان دادن تنوع و تکثر کوشش‌های مذکور در یک فصل طولانی به ‌طور جدی به نقد سعید می‌پردازد و در فصلی دیگر برخی دیگر از پژوهشگرانی که متاثر از سعید یا مستقل از او، با نگاهی منفی و غیرواقع‌بینانه شرق‌شناسان را مورد هجمه قرار داده‌اند، معرفی و نقد می‌کند. به این مناسبت با دکتر دهقانی گفت‌وگویی ترتیب دادیم که از نظر می‌گذرد. دکتر دهقانی، استاد پیشین ادبیات دانشگاه تهران و نویسنده و مترجمی شناخته شده و تاکنون آثار فراوانی در حوزه تاریخ و ادبیات ایران و جهان، ترجمه و تالیف کرده است.

برای فتح باب و آشنایی خوانندگان بفرمایید رابرت اروین کیست و شما او را چطور شناختید ؟

من آقای اروین را تا پیش از مطالعه و ترجمه کتاب دانش خطرناک اصلا نمی‌شناختم. بعد از مطالعه کتاب، به اطلاعات موجود در شبکه اینترنت مراجعه کردم و متوجه شدم که او شاگرد برنارد لوئیس، شرق‌شناس مشهور است و رساله دکتری‌اش را هم زیرنظر او گذرانده است. مدتی هم در دانشگاه مدرس بوده اما به دلایل و علایق شخصی، تدریس در دانشگاه را کنار می‌گذارد و به رمان‌نویسی و پژوهش‌های آزاد روی می‌آورد. ظاهرا رمان‌های پرخواننده‌ای نوشته است که من آنها را نخوانده‌ام اما گویا اغلب زمینه تاریخی دارند. دیگر کتاب او که مشغول مطالعه‌اش هستم، پژوهشی راجع به ابن‌خلدون است و آن را هم آقای نوری، ویراستار همین ترجمه دانش خطرناک در اختیارم گذاشته. آن کتاب به تفصیل پژوهش حاضر نیست اما اثر مفید و خوبی است و امیدوارم فرصتی برای ترجمه‌اش بیابم. خلاصه آشنایی من با ایشان در همین حد است و بنا به صلاحدید ناشر تاکنون با او هیچ مکاتبه و گفت‌وگویی نداشته‌ام اما خیلی به این کار علاقه‌مندم و احتمالا در آینده نزدیک به ایشان اطلاع خواهم داد که ترجمه کتابش در ایران منتشر شده و باب گفت‌وگو و آشنایی مستقیم با او را باز خواهم کرد.

مواجهه و آشنایی میان تمدن‌های یونانی و رومی (نماد تمدن‌های باستانی غربی) و ایرانی (نمادی از تمدن‌های شرقی) سابقه‌ای کهن دارد چنانکه اروین هم در فصل نخست کتاب به برخورد تمدن‌های کهن پرداخته است اما به نظر می‌آید شرق‌شناسی امری متاخر است. آیا می‌توان آن نوع مواجهات را هم ذیل عنوان شرق‌شناسی دسته‌بندی کرد؟

سابقه شرق‌شناسی به دوره‌های کهن و جنگ‌های ایران و یونانیان باز نمی‌گردد. شرق‌شناسی، اگر بتوان آن را علم خواند، یک علم یا دانش جدید است که سابقه‌اش حداکثر به قرون شانزدهم و هفدهم میلادی برمی‌گردد. آن مواجهاتی که ایرانیان و یونانیان در گذشته داشتند، باعث نشده که این دو ملت یا دو فرهنگ یا دو امپراتوری در آن زمان نسبت به یکدیگر به عنوان سوژه نگاه کنند و یکدیگر را سوژه شناخت، به معنایی که در شرق‌شناسی
(orientalism) می‌بینیم، قرار دهند یا مثلا ایرانی‌ها غرب‌شناسی یا یونان‌شناسی کنند و یونانیان هم در مقابل به ایران‌شناسی یا شرق‌شناسی روی آورند. چنین چیزی وجود نداشته و این دانش حداکثر بعد از رنسانس به‌تدریج شکل گرفته است.

اصولا شرق‌شناسی از چه تاریخی و با چه انگیزه‌ها و عللی شروع شد؟

در پاسخ به پرسش نخست اشاره‌ای به این موضوع کردم. شرق‌شناسی مثل خیلی دیگر از موضوعات و علوم انسانی بعد از رنسانس در غرب شکل گرفته است. انگیزه‌ها و علل آن متعدد است. بسیاری از کسانی که بعدا نام شرق‌شناس بر آنها اطلاق شد، انگیزه‌های شخصی داشتندیعنی مثلا شرق را سرزمین رازها یا علوم غریبه می‌دانستند و از روی کنجکاوی به سراغ شرق آمدند. انگیزه برخی ثروت‌اندوزی بود و تصور می‌کردند که در شرق ثروت‌هایی هست که اگر خطر کنند و به سرزمین‌های شرقی سفر کنند، می‌توانند به آن ثروت‌ها دست یابند.گاهی نیز انگیزه‌ها سیاسی بوده است. انگیزه‌های برخی از آنها نیز دینی بوده است مثلا میسیون‌ها و مبلغان دینی مسیحیت می‌خواستند که دین خودشان را اشاعه بدهند و شرقی‌ها را مسیحی کنند، در نتیجه به شرق مسافرت کردند و در نقاط مختلف شرق باستان ساکن شدند و حتی بعضی تا چین و ژاپن هم پیش رفتند بنابراین نمی‌توان یک انگیزه واحد برای همه آنها در نظر گرفت.

نویسنده در بحث از شرق‌شناسی در سده‌های میانه و حتی عصر رنسانس معتقد است که بیشتر کوشش‌های صورت گرفته برای اسلام‌شناسی و ترجمه قرآن و نگارش زندگینامه مقدسین اسلامی، بیشتر از آنکه در راستای شناخت آنها باشد یا چنانکه سعید می‌گوید با هدف دیگری‌سازی و ابژه‌سازی منقادساز صورت گرفته باشد، تلاشی برای شناخت خود غربی‌ها و نقد و انتقاد به سازمان مسیحیت کاتولیک و کلیساست. آیا با این ارزیابی موافق هستید؟

بله با این نظر نویسنده موافقم. یعنی بر خلاف عقیده ادوارد سعید این شرق‌شناسان نمی‌خواستند که شرق را آگاهانه بشناسند. در دوره قرون وسطا که اصلا چنین قصدی نبوده است. در دوره رنسانس هم که یک نوع خودآگاهی در میان ملت‌ها پدید آمد به نظرم، باز هم قصد اصلی شرق‌شناسان این نبوده که بتوانند شرق را بشناسند تا آن را استعمار کنند. البته عده‌ای چنین قصدی داشتند به‌ خصوص دولت‌ها و برخی دولتمردان چنین قصدی داشتند. اما آنچه از مجموع شواهد و مدارک دیده می‌شود، این است که اینها بیشتر با مطالعه شرق می‌خواستند نقاط ضعف خود فرهنگ غربی را مشخص کنند و به مقایسه شرق و غرب می‌پرداختند و در بسیاری موارد، شرق و فرهنگ شرقی را بر فرهنگ خودشان برتری می‌دادند و بهتر می‌دانستند. بخشی هم حس رمانتیسیسمی بود که در اروپا نسبت به شرق ایجاد شده بود. آن هم موثر بود و شرق را به صورت یک سرزمین آرمانی درآورده بود. یکی از قدیمی‌ترین نمونه‌ها، کتاب اتوپیای تامس مور است که در آن از ایران یاد کرده است. البته تصور نمی‌کنم که مور چندان مطالعه دقیقی درباره ایران داشته است اما از همان چیزهایی که دورادور خوانده یا شنیده، تصویری آرمانی از جامعه، به نظر خودش، ایران به دست می‌دهد. اتوپیای مور بر اساس آن تصوری که او از سرزمینی یا شهری یا جایی در ایران داشته و فرهنگ ایرانی (به تصور او) بر آن حاکم بوده، شکل گرفته است. این تصورات رمانتیک و اتوپیایی از شرق وجود داشت و انگیزه استعماری، به آن شکلی که سعید مطرح کرده، در آن زمان‌ها مسلما در کار نبوده است.

نویسنده به شکل رادیکال و اساسی به علل و دلایل مختلفی که ذکر می‌کند با ادوارد سعید مخالف است، معتقد است او هم به لحاظ روشی و هم از حیث پژوهشی و اطلاعاتی دچار خطاهای فراوان است و سوگیری زیادی نسبت به شرق‌شناسان دارد. شرق را محدود به جهان عرب کرده و شاخه‌هایی از جریان‌های شرقی‌شناسی(مثلا شرق‌شناسی آلمانی) را به‌طور جدی مورد توجه قرار نداده است. شما خودتان از پژوهشگرانی هستید که ضمن نگارش و تحقیق آثار فراوان درباره تاریخ و ادبیات ایران، آثار برخی شرق‌شناسان با کسانی که در دپارتمان‌های شرق شناختی تحصیل کرده‌اند (مثل روی متحده، جولی اسکات میثمی، علی قیصری) را ترجمه کرده‌اید و همواره ذیل ترجمه‌ها و در مقدمه به اشتباهات اساسی ایشان اشاره کرده‌اید. آیا با برداشت اروین راجع به سعید موافق هستید ؟

اولا من هیچ اشتباه اساسی و خیلی مهم و بارزی در هیچ یک از کتاب‌ها و کارهایی که شما اسم بردید و من ترجمه کرده‌ام، واقعا ندیده‌ام. کتاب آقای روی متحده (تاریخ اجتماعی ایران در عصر آل‌بویه) که خیلی خوب است. کتاب روشنفکران ایرانی در قرن بیستم، نوشته دوست عزیز دکتر علی قیصری هم اگر در جزییات ایرادی داشته باشد در کلیات اشکالی در آن ندیده‌ام.کتاب تاریخ نگاری فارسی، نوشته خانم جولی اسکات میثمی هم‌ چنین است. اساس دیدگاه نظری او درست است؛ ممکن است در فکت‌ها و جزییات، به دلیل اینکه ایشان اهل این فرهنگ و زبان نیست، اشتباهاتی صورت گرفته باشد. این موارد قابل اغماض است. توجه کنید که اگر ما بخواهیم راجع به فرهنگ یا نویسندگان غربی یا تاریخ و ادبیات غرب،کتاب بنویسیم و مستقلا پژوهش کنیم، ممکن است چقدر خطا به کارمان راه پیدا کند. بنابراین اشکالات کار مستشرقان یا پژوهشگرانی که از منظر غرب درباره شرق می‌نویسند، قابل اغماض است و نمی‌توان زیاد بر آنها تاکید کرد. اما در مجموع در آثار شرق‌شناسان احتمال خطا هست، خواه کسانی که غربی هستند، اعم از فرانسوی، امریکایی، روس، آلمانی یا ... کسانی که خودشان شرقی هستند و به غرب رفته‌اند. در کار شرق‌شناسان قدیمی‌تر یعنی کسانی که از سر ذوق و انگیزه شخصی خودشان به دنبال این کار رفته‌اند، این اشتباهات بیشتر بوده است. در قرون نوزدهم و بیستم، میزان این خطاها کمتر شده است. بخشی از این خطاها و اشتباهات عمدی است یعنی همان دیدگاه‌های سیاسی و ایدئولوژیک باعث شده که اینها خوانش‌های درستی از متون و یافته‌های باستان‌شناختی نداشته باشند یا آنها را بر اساس دیدگاه و ایدئولوژی خودشان توجیه کنند. الان در وضع فعلی شرق‌شناسی اوضاع خوبی ندارد. متاسفانه شرق‌شناسان بزرگی مثل ادوارد براون، نیکلسون و گلدزیهر که یک توغل و تعمقی در متون ادبی فارسی، عربی، ترکی و... و آشنایی عمیقی با فرهنگ‌ها و زبان‌های شرقی داشتند، دیگر وجود ندارند و مانند آنها خیلی کم داریم. الان بر اساس منافع آکادمی‌هایی که این افراد در آنها کار می‌کنند به این مطالعات پرداخته می‌شود. معمولا شرق‌شناسان امروزی مستخدم دولت‌ها هستند. در گذشته بودند شرق‌شناسانی که نیاز مادی نداشتند و از سر نیاز مادی این کار را نمی‌کردند و شرق‌شناسی شغل یا ابزار معاش آنها نبود و از سر علاقه شخصی به سراغ این کار می‌رفتند بنابراین مرهون لطف هیچ دولت و موسسه‌ای نبودند. اما الان شرق‌شناسان غالبا حقوق‌بگیر دولت‌هایند و مجبورند که از خواسته‌های آنها پیروی کنند و شرق‌شناسی بیشتر به شکل یک حرفه درآمده است.کاری انجام می‌دهند و در مقابلش حقوق می‌گیرند. متأسفانه الان نسل شرق‌شناسان بزرگ تقریبا منقرض شده است.

اروین در کتاب به تنوع و تکثر شرق‌شناسان و جریان‌های شرق‌شناسی اشاره کرده و مدعی است که همه را نمی‌توان ذیل یک عنوان کلی دسته‌بندی کرد. اما به هر حال نمی‌توان انکار کرد همان طور که در سوال پیشین هم اشاره شد، مطالعه «شرق» از جانب «غرب» یا «غربی»ها با انگیزه‌هایی صورت می‌گرفت و شما نیز چنانکه در کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌اید به اشتباهات ارادی یا غیرارادی نویسندگان غربی(یا کسانی که از منظر آکادمیای غربی راجع به شرق می‌نویسند) اشاره کرده‌اید. آیا به راستی نمی‌توان از یک گفتمان (دیسکور) شرق شناختی سخن به میان آورد که هم انگیزه‌های آن آگاهانه یا ناآگاهانه صرفا شناخت و معرفت نیست و هم بسته‌ای از امیال و انگیزه‌های گوناگون است؟

اصولا کدام کنش انسانی است که متأثر از انگیزه‌های گوناگون و نیات مختلف نباشد. این انگیزه‌ها و نیات گاهی بر خود شخصی هم که آن کنش را انجام می‌دهد، آشکار نیست. این امری طبیعی است و در مورد هر مساله دیگری می‌توان آن را مطرح کرد و اختصاصی به شرق‌شناسان ندارد. چنانکه گفتم، انگیزه‌های متعددی در شرق‌شناسی وجود داشته و آن یکسان‌سازی که سعید در کتاب خودش می‌کوشد انجام بدهد و اکثر قریب به اتفاق شرق‌شناسان را آگاهانه یا ناآگاهانه ابزار استعمار غرب تلقی کرده است به نظر من درست نیست. اما در اینکه این افراد انگیزه‌های مختلفی داشته‌اند، تردیدی نیست. برخی می‌خواستند که تبلیغات مذهبی کنند و فکر می‌کردند که با این کار ثواب مذهبی می‌برند مثل صلیبیون قرون وسطا؛ پس برای عده‌ای شرق‌شناسی حکم جهاد دینی را داشته است. عده‌ای انگیزه‌های دنیوی داشتند. بنابراین نمی‌توان گفت که انگیزه واحدی در کار بوده است. البته برخی هم انگیزه‌های ایدئولوژیک داشتند اما شرق‌شناسی را نمی‌توان صرفا به این دلیل امر باطلی خواند.

آیا به راستی نمی‌توان از نقش دولت‌های غربی با انگیزه‌های سیاسی در گسترش پژوهش‌های شرق شناختی سخنی به میان آورد؟ شما بهتر می‌دانید که به هر حال بسیاری از شرق‌شناسان، کاردارهای سفارت‌خانه‌ها، وزرا، مستشاران مذهبی و ... بوده‌اند. نمونه خانم لمبتون یا رابرت زینر در دوران معاصر انکارناپذیر است.

درست است. به هر حال برخی از شرق‌شناسان بوده‌اند که با انگیزه‌های کاملا سیاسی و در خدمت مطامع و مصالح سیاسی دولت‌ها این کار را کرده‌اند، مثل خانم لمبتون. اما اینکه لمبتون جاسوس بوده است، نگرش درستی نیست. او جاسوس نبوده؛ هر کاری کرده آشکارا انجام داده و هر اطلاعی که داشته را درکتاب‌هایش منعکس کرده است. اصولا جاسوس این طوری کار نمی‌کند. البته کم نیستند شرق‌شناسانی هم که دانش خود را در راه مطامع و مصالح سیاسی بعضی دولت‌ها به کار می‌گیرند. عده کثیری از آنها مستخدم دولت‌های غربی بودند یا، اگر هم نبودند، به آنها کمک می‌کردند و البته غالبا این را هم انکار نمی‌کردند و پوشیده نمی‌داشتند. شاید مایه افتخارشان هم بوده و معتقد بوده‌اند که دارند به دولت‌شان کمک می‌کنند. برخی از شرق‌شناسان حتما چنین بوده‌اند. رابرت اروین در کتابش این نکته را انکار نکرده است. اما اینکه همه اینها با یک ایدئولوژی یکسانی چنین بوده‌اند، درست نیست. حرف اروین این است.

اروین مدعی است که سعید (آگاهانه یا ناآگاهانه) از خیلی از شرق‌شناسان و جریان‌های شرق‌شناسی غفلت کرده است، البته او خودش هم مثلا چهره‌ای مثل هانری کربن را که به راستی در شناساندن شیعه به غربی‌ها نقشی بسیار موثر داشت از قلم انداخته است به خصوص که کربن چنانکه می‌دانیم در زمان حیات و پس از مرگش پایه‌گذار نوع خاصی از نگرش شرق‌شناسان فرانسوی به اسلام و شیعه بود که در آثار کسانی چون لیلی عشقی و کریستین ژامبه و امیرمعزی تاثیر گذاشته. اما فارغ از این بحث در روایت خود اروین از شرق‌شناسان هم می‌بینیم که او نشان می‌دهد که بسیاری از شرق‌شناسان از مفروضات غلط، پیش‌داوری‌ها، تعصبات، ناآگاهی‌ها و... مبرا نبوده‌اند.آیا فکر نمی‌کنید که او نسبت به سعید کمی تندروی می‌کند؟

درست است. من فکر می‌کنم که انصافا آقای اروین با ادوارد سعید یک نوع تضاد ایدئولوژیک دارد. بالاخره او شاگرد برنارد لوئیس بوده است و همه ما از گرایش و سوابق لوئیس آگاه هستیم. اروین البته در این کتاب خیلی زیرکانه رفتار و سعی کرده که به ظاهر هیچ نوع موضع ایدئولوژیکی نداشته باشد و مدعی است که فقط فکت‌ها را بررسی می‌کند. اما به هر حال از دید مخاطب دقیق و هوشمند پنهان نمی‌ماند که او بالاخره با سعید تضاد ایدئولوژیک دارد. یک جایی هم صریحا این نکته را گفته است. این امر باعث شده که در مورد سعید مقداری تندروی بکند و حتی تعابیری مثل «شارلاتان» را در مورد او به کار ببرد. در حالی که ادوارد سعید به صورت واقع نگارانه (factually) خطاهایی دارد. اما بالاخره بنیاد نظریه او این است که غرب در مجموع با یک نوع آگاهی و خودآگاهی به سراغ شرق آمده و می‌خواهد شرق را استعمار کند و یکی از ابزارهای این استعمار هم شرق‌شناسی است. من فکر نمی‌کنم که این دیدگاه سعید به ‌طور کلی غلط باشد. خطای سعید در اینجاست که گویی شرق‌شناسی را تنها یا مهم‌ترین ابزار و اصولا برنامه غرب برای استعمار می‌داند. این درست نیست وگرنه بالاخره شرق‌شناسی هم مثل علوم دیگر یکی از ابزارهایی بود که دولت‌های استعمارگر برای استعمار شرقی‌ها از آن استفاده کرده‌اند. اما اینکه تمام شرق‌شناسان استعمارگر بوده‌اند یا دانسته و نادانسته در خدمت استعمار بوده‌اند غلط است. نگاه مقابل آن نیز غلط است که اینها اصولا چنین دیدگاهی نداشته‌اند و ادوارد سعید کاملا و به طور کلی اشتباه می‌کند.

فصل پایانی کتاب درباره دشمنان شرق‌شناسی است که حالا یا مستقل یا متاثر از سعید به تلاش‌های شرق‌شناسانه تاخته‌اند و در این میان به چهره‌هایی چون جلال آل‌احمد و سیدحسین نصر نیز اشاره شده. آیا با توجه به تاریخ طولانی و سنگین استعمار این برخورد را نمی‌توان توضیح داد؟

رویارویی کسانی مثل آل احمد یا نصر با شرق‌شناسی به عنوان ابزاری برای استعمار و به‌ طور کلی غرب به تعبیر شما قابل توضیح یا به تعبیر من قابل توجیه است. با توجه به اینکه دولت‌های غربی سابقه‌ای طولانی در استعمار دارند، می‌توان گفت کسانی مثل آل احمد و نصر از سر خشم و ناراحتی چنین واکنشی را به غربی‌ها نشان داده‌اند. اما اینکه چقدر محق هستند و مطالبی که بیان می‌کنند چقدر درست است، بحث جداگانه‌ای است. من هم عجالتا نمی‌خواهم وارد این بحث شوم و این مصاحبه اصولا گنجایش چنین بحث مفصلی را ندارد. اما به طورکلی نه با نوشته‌های آقای نصر موافقم و نه با نوشته‌های خام جلال آل احمد راجع به غرب. به نظرم آقای نصر در عالمی دیگر به سر می‌برد و غرب از سپهر غربت غربیه سهروردی می‌نگرد. درباره آل‌احمد هم در گفت‌وگوی دیگری اشاره کرده‌ام که وقتی انقلاب شد و غربزدگی را خواندم نوجوان و تازه سال اول دبیرستان بودم. اما همان زمان هم به نظرم رسید که خیلی از این مطالب درست و منصفانه نیست، با همان اطلاعات اندکی که لااقل راجع به جامعه ایران آن روزگار و زندگی خودمان داشتم، متوجه شدم که آل احمد بلاغت و بلکه مبالغه مستعار به خرج داده است. از غرب و اغراض غربیان هنوز چندان اطلاعی نداشتم اما با ایران و تاریخ و فرهنگش آن قدر آشنا بودم که بدانم همه جا حق با آل احمد نیست. الان که طبیعی است اصلا اعتباری برای آن حرف‌های آل‌احمد و امثال او قائل نباشم.

آیا خود اروین یک شرق‌شناس نیست؟ یعنی آیا او توانسته این فاصله میان شرق و غرب را از میان بردارد و آیا اصولا این فاصله برداشتنی است؟

به یک اعتبار می‌توان گفت که اروین شرق‌شناس است زیرا به هر حال زبان‌های شرقی را می‌شناسد، متون شرقی را خوانده و با فرهنگ کاملا شرقی آشناست، به‌خصوص فرهنگ اسلامی و متون عربی و اسلامی را خوب می‌شناسد. به این اعتبار شاید بتوان او را شرق‌شناس خواند اما به نظر من او را بیشتر می‌توان مورخ شرق‌شناسی دانست. دست‌کم در این کتاب بیشتر در جامه مورخ ظاهر می‌شود و در این کتاب شرق‌شناسی نکرده است. درباره اینکه آیا می‌توان فاصله میان شرق و غرب را برداشت باید بگویم که فکر می‌کنم الان تا حد زیادی برداشته شده است. با این مساله جهانی‌سازی و ارتباطاتی که الان هست و پیشرفت‌های تکنولوژیکی که در صحنه ارتباطات رخ داده، جهان به تعبیر معروف مارشال مک لوهان به صورت دهکده جهانی درآمده است. تصور من این است که در آینده نه چندان دور حتی همین مرزهای جغرافیایی هم به‌تدریج محو شوند و ملت‌ها از شرق و غرب به یکدیگر نزدیک‌تر شوند. شاید دولت‌ها بر اساس مطامع خودشان ترجیح دهند که این جدایی‌ها و مرزبندی‌ها وجود داشته باشد اما به‌ طورکلی جریان جهان رو به سوی گشودگی است نه رو به سوی بسته شدن مرزها و قطعه قطعه شدن ملت‌ها. بشر در آینده نه چندان دوری به تدریج این مرزها را برخواهد داشت. این تصور شخصی خودم است و فکر نمی‌کنم وضع فعلی خیلی دوام بیاورد. لازم هم نیست برای حرکت به سوی این جهان قریب‌الوقوع و گشوده‌تر کوشش خاصی صورت بگیرد. جریان کلی جهان به این سمت هست که فاصله‌گذاری‌ها برداشته شود. آنچه امروز ما را از یک غربی متمایز می‌کند، چیست؟ امروز تفاوت چشمگیری در نوع پوشش و رفتار فردی و اجتماعی میان یک چینی و هندی و ایرانی و فرانسوی و امریکایی وجود ندارد. امور دیگری مثل فرهنگ است که تفاوت ایجاد می‌کند و این تفاوت‌ها هم به نظرم خوب است. تفاوت‌های فرهنگی باید حتما حفظ شود. اما انسان‌ها باید نوعی گشودگی و پذیرش در مقابل یکدیگر داشته باشند تا بتوانند فرهنگ‌های دیگر را هم بپذیرند و درک کنند. این اتفاق خوشایندی است و آینده کلی جهان به این سمت پیش می‌رود. بعضی مرزها را باید برداشت و وجود برخی مرزها نیز خیلی خوب است. داشتن جهانی رنگارنگ خیلی بهتر از جهان یک رنگ بدون هیچ نوع تنوعی است.

در پایان اینکه چرا شرق‌شناسی از رونق افتاده؟ آیا به دلیل از میان رفتن ضرورت‌های سیاسی و اجتماعی آن نیست و آیا همین امر نشان‌دهنده درستی ادعای کسانی چون سعید نیست که مدعی بودند رانه و انگیزه اصلی شرق‌شناسی، با هر درجه‌ای از قوت و اعتبار علمی، مسائل سیاسی و اجتماعی است؟

الان دلیل ندارد که شرق‌شناسی به شکل قدمایی وجود داشته باشد. در گذشته شرق یک راز سر به مهر بود و می‌خواستند آن را کشف کنند و علمی به اسم شرق‌شناسی به وجود آمد. الان با جهانی شدن (globalization) و ارتباطات بسیار سریع و وسیعی که وجود دارد، حالت رازگونگی شرق از بین رفته و شرق‌شناسی هم به آن شکل معنایی ندارد اما به شکل‌های دیگری ممکن است معنی پیدا کند. مثلا می‌دانم در حوزه روان‌شناسی از ادیان و مذاهب و فرهنگ شرقی الهام می‌گیرند. دیدگاه‌های روان‌شناختی در هندوئیسم، بودیسم و در عالم اسلام خودمان بسیار مورد استفاده قرار می‌گیرد. شاید از این جهت‌ها بتوان گفت که شرق همچنان برای غربیان سوژه است. اما شرق‌شناسی به معنای قدمایی آن و مثلا چنانکه در کتاب ادوارد سعید می‌بینیم به تاریخ پیوسته است. جهان تازه‌ای دارد متولد می‌شود و دانش خطرناک آینده هر چه باشد دیگر شرق‌شناسی نخواهد بود!

روزنامه اعتماد